Una de las frases que encontramos en tu libro Aprender en tiempos revueltos ofrece un diagnóstico resumido de la situación actual de la escuela: “La escuela enseña contenidos del siglo XIX con profesores del siglo XX a alumnos del siglo XXI” ¿Qué ha cambiado en la sociedad de la información para que se requiera una nueva cultura del aprendizaje, una nueva forma de enseñar y de aprender?

La escuela, en cuanto institución social, cobra sentido en la medida en que suponemos que el conocimiento ayuda a cambiar a las personas. En el fondo la escuela es una consecuencia del sueño ilustrado, de la idea de que el conocimiento nos hace mejores. El conocimiento es lo que vehicula la actividad escolar, porque hay otros espacios educativos que no están tan vehiculados por el conocimiento. En las últimas décadas las formas de gestionar el conocimiento en la sociedad han cambiado, y en los últimos 10 años de manera absolutamente radical. Lo que yo intento reflejar en esta frase es la idea de que tenemos una escuela que intenta transmitir los saberes más tradicionales, que decimos hoy del siglo XIX, y lo intenta hacer a través del modo en que profesores, formados básicamente en la cultura escolar del siglo XX, ayudan a aprender a alumnos ante formas de gestionar la información y el conocimiento propias del siglo XXI. ¿En qué han cambiado esas formas? Antes la escuela era el espacio privilegiado para proporcionar nueva información a los ciudadanos, si no ibas a la escuela había muchísimas cosas que nunca llegarías a saber, y hoy en día ya no es así, la información fluye de tal manera en nuestra sociedad que las formas de gestionar la información y el conocimiento han cambiado de una manera radical, y sin embargo la escuela ha cambiado muy poco. Tenemos una escuela que sigue trabajando con modelos que responden a un tipo de ciudadano que ya no existe. Si queremos formar ciudadanos para la sociedad en la que estamos tenemos que asumir que esos ciudadanos están expuestos a formas de gestionar la información muy diferentes, y en ese sentido probablemente la función de la escuela tendría que cambiar de ser un espacio de proveer información a ser un espacio de ayudar a esos alumnos y futuros ciudadanos a convertir la información en conocimiento, porque ellos están saturados de información, su problema es que no saben redefinir esa información, no saben convertirla en conocimiento. Entonces, para convertir la información en conocimiento hay que dotar a las personas de eso que se llaman ahora competencias, capacidades de gestión de la información. Este es uno de los problemas que de alguna manera informan de la crisis que tiene nuestro sistema educativo, está enseñando a alumnos que ya no existen.

Entonces, ¿seguimos en un modelo de escuela fabril?

Yo creo que sí. En el fondo la escuela que tenemos es una escuela basada en el modelo de producción, digamos de la modernidad. Se ve muy claramente en ese taylorismo que tan bien reflejaba Chaplin en la película de “tiempos modernos”, y que está presente en la escuela: de 9 a 10 matemáticas, de 10 a 11 lengua, de 11 a 12..… el conocimiento se separa, se fragmenta, se especializa, pero luego no se integra.

Otra de las frases que retomas en el libro, en este caso de Edgar Morin, pone la dificultad del aprendizaje en relación con ese mundo que ahora estabas caracterizando, con ese mundo de información continua, diversa, múltiple. Decía Morin que aprender es ser capaz de convivir con la incertidumbre. En tu libro apuntas que los riesgos de no ser capaz de convivir con la incertidumbre son graves ¿Por qué consideras que si el alumno no es capaz de elaborar de esa manera crítica el conocimiento puede abocar en el escepticismo o en el fanatismo?

Yo creo que debemos partir de la idea, puede ser compartida o no, de que tradicionalmente la escuela tenía esa misión de trasladar a las nuevas generaciones el conocimiento y la información establecidas tradicionalmente sobre una epistemología de la certeza, de la certidumbre. Los que estudiamos hace ya unos años sabemos que la función en la escuela era apropiarte de ciertas verdades establecidas y no ponerlas en duda. Solamente los muy capaces, los muy competentes, y en los niveles educativos muy superiores, podían empezar a preguntar y a poner en duda. Hoy en día, en la medida en que vivimos en una sociedad tan abierta desde el punto de vista de la gestión de la información, hay tantas verdades posibles que, solamente si dotamos a las personas de la capacidad de ser reflexivos, críticos, de saber seleccionar la información, podrán a partir de todo ese flujo tan confuso de información tener verdadero conocimiento.
El concepto de información es muy interesante porque en la segunda mitad del siglo XX hay tres grandes disciplinas científicas que se asientan en el concepto de información, la genética (el genoma) la cibernética (los ordenadores que manejan información) y, por último, la revolución llamada cognitiva en psicología, que también se refiere a la mente humana como un procesador de información. Los teóricos de la información definen la información como “todo aquello que reduce la incertidumbre de un sistema”, es decir, lo contrario de la entropía, lo contrario del desorden. Tener información es tener un mundo más ordenado, poder prever lo que va a suceder y tener más certidumbre. Los psicólogos sabemos que la incertidumbre produce en los organismos ansiedad, no solamente en los humanos, sino en todos los animales, esa ansiedad es enormemente dañina y conduce al estrés.

Los seres vivos estamos muy poco preparados para vivir en la incertidumbre, necesitamos la certeza de poder prever los acontecimientos futuros. Nadie puede negar que el mundo en el que vivían nuestros padres, no digamos nuestros abuelos, era un mundo más cierto, más ordenado, para bien o para mal, era un mundo muy previsible, la gente nacía y casi sabía con quién se iba a casar, qué profesión iba a tener, etc. Hoy en día todo está tan abierto que las personas no estamos capacitadas para afrontarlo. Ante esa situación hay dos riesgos, uno que ante la idea de que ya no hay verdades consideremos que todo vale, lo que nos lleva al escepticismo, al postmodernismo, al relativismo; esto se ve mucho en los adolescentes que descreen de muchas cosas. Pero el riesgo contrario es que ante la duda de no tener ninguna certeza, abrazar cualquier certeza me asegure que las cosas tienen un orden. Yo creo que estamos viendo en estos días, en estas semanas, en estos meses turbulentos, cómo en nuestra sociedad, de manera global, todas estas incertidumbres llevan a que la gente busque ideas muy cerradas, muy fuertes y añore un pasado que ya no va a volver. En Inglaterra con el Brexit, en EE.UU con el proceso electoral, ante un mundo incierto la gente tiende a buscar certidumbres, aunque sean falsas, pero que nos dan seguridad. Entonces, si queremos formar a ciudadanos para una sociedad abierta, democrática, crítica, en la que se pueda convivir en la diferencia, tenemos que hacerles capaces de manejar esta incertidumbre, pero no quedarse en ella, sino extraer de esa incertidumbre ciertas ideas, ciertos principios, ciertas creencias sólidamente formadas.

Una tesis que aparece de manera reiterada en tu libro es que las formas de aprender están mediadas por nuestras concepciones del aprendizaje y que estas, a su vez, son la consecuencia de una herencia biológica y cultural. Esa herencia cultural a mí me ha recordado claramente el mundo griego, es la caverna de Platón la que está efectivamente presente en esta dicotomía entre lo real y lo aparente, lo verdadero y lo falso. Por otro lado en el libro abordas que la ciencia desmonta esta concepción ingenua de la realidad, que afecta al propio sujeto, a la teoría de la mente, y afecta al modo en que concebimos el mundo. ¿Habría que desmontar estas representaciones que tenemos como consecuencia de esa doble herencia?. ¿Tendrían que ser sustituidas por aquellas que de una manera correcta se derivan del conocimiento científico?

Bueno, no sé si sustituidas y no sé si de una manera correcta, pero desde luego lo que tenemos que hacer es repensar la función de la educación que en un momento se identificó como preservar el bagaje cultural de una sociedad, pero que hoy para eso no se necesita el sistema educativo porque hay tecnologías, dispositivos que aseguran la permanencia de este bagaje. Yo creo que la función de la educación es más bien cambiar la mente de las personas, de los ciudadanos, para que puedan gestionar ese bagaje cultural. Si no conseguimos cambiar las mentes de las personas no conseguiremos que ese bagaje cultural realmente transforme la sociedad, vaya más allá de esa acumulación y tenga un poder transformador. Hemos de entender que durante mucho tiempo la escuela era un espacio conservador, un espacio de preservación del saber, y por lo tanto los modos de enseñar y de aprender tenían mucho que ver con esta lógica reproductiva, con esta lógica que se sostiene sobre las verdades.

La función del maestro es transmitir estas verdades a los alumnos, que estos deben reflejar en la evaluación y por los que son seleccionados. El sistema educativo se ha extendido mucho más, ya no es tan selectivo y ya no puede cumplir esa función, porque la información y el conocimiento van cambiando muy rápidamente. Necesitamos dotar a las personas de la capacidad de enfrentarse a todo esto que hemos comentado sobre el conocimiento incierto, el conocimiento en transformación, el conocimiento dinámico, para ello necesitamos y también cambiar las concepciones de lo que es aprender y enseñar. Un ejemplo de esto nos lo ofrece el último informe TALIS, de la OCDE, que evalúa las creencias y las prácticas de los docentes. TALIS pone de manifestó que los profesores españoles de secundaria son los que mantienen actitudes menos cooperativas. Cooperar es un rasgo que cada vez se exige más en la nueva cultura del aprendizaje, frente a la cultura tradicional del aprendizaje que está basada en la competición y en el trabajo individual. Hoy en día el 90% de las profesiones que vayan a ejercer los ciudadanos les van a requerir cooperar, trabajar con otros. Se está rompiendo precisamente la lógica taylorista de la sobre especialización, de que cada uno hace su pequeña tarea, las juntamos y eso da lugar a un producto completo. Eso ya no funciona y tampoco funcionan los centros educativos, los profesores tenemos que aprender a cooperar, aunque nuestra tradición cultural no sea esa. ¿Cómo vamos a enseñar a los alumnos a cooperar si nosotros no sabemos cooperar, si no tenemos una actitud cooperativa? Y con eso no estoy queriendo criticar a los docentes, estoy hablando de una cultura y los docentes están en esa cultura, somos todos los que tenemos que transformar esa cultura (docentes, alumnos, padres, madres, agentes educativos, investigadores…) Esta es la idea que quiero transmitir, hay un modelo de profesor del siglo XX que funcionaba con una lógica, que a él le funcionó cuando aprendía como alumno, porque las exigencias entonces de aprendizaje eran otras, pero de pronto ahora se encuentra con demandas para las que ese modelo transmisivo no sirve, no sirve llegar a clase y explicar el tema. ¿Por qué? Porque hay miles de vídeos en internet que lo explican muy bien, la función del profesor es gestionar en clase el dialogo, la cooperación, el debate de ideas, ayudar a gestionar esa incertidumbre, ayudar a extraer conocimiento…etc. Todo eso, nos guste o no, no forma parte hoy en día del proceso de formación docente, sobre todo en secundaria, un docente se considera un especialista en la materia, estudia 4 años de historia, de química, de física, etc… y luego se capacita en un máster con una parte práctica muy limitada.

Me gustaría tratar de profundizar en algunas de las características de ese modelo más tradicional, fabril o taylorista de escuela al que te referías y que están presentes en esa metodología del aprendizaje. ¿Es el error una barrera para el aprendizaje cuando el conocimiento se entiende como copia de la realidad? ¿Es importante dudar para aprender? En una visión cartesiana que sitúa en la razón la esencia del yo, pienso del pienso, parece que todo lo que está fuera de la razón enturbia y dificulta el aprendizaje. ¿Debemos evitar la emoción como un distractor del aprendizaje?

Antes mencionabas que el origen de algunas de estas inquietudes se remontan a la caverna platónica y en el fondo tienen mucho de ello, porque probablemente a través de la relectura que el cristianismo hace de ese dualismo platónico tenemos una concepción cultural absolutamente dualista de la mente humana y, en general, de las relaciones sociales en las que separa lo verdadero de lo falso, la cognición de la emoción, el yo y el otro. Todo eso está siendo muy puesto en duda por la investigación científica, que está reflejando cómo en realidad nuestra mente es un dispositivo muy diferente del que culturalmente nos contamos o del que las narrativas culturales nos transmiten- Por ejemplo, en dos temas que has planteado, el tema de la relación entre razón y emoción. Hoy en día parece cada vez más claro que no se pueden separar y que en realidad cada vez que nosotros realizamos una actividad cognitiva la realizamos digamos con un fuerte contenido emocional, con una fuerte presencia de las emociones. Las emociones son la forma en que el cuerpo reacciona ante sucesos que nos pueden afectar, muchas veces de manera no consciente, de manera implícita, de manera no controlada. La escuela es un espacio en el que los elementos ligados al cuerpo son negados.

Si nosotros pensamos ahora en un alumno de secundaria, un buen alumno, un alumno con un buen perfil académico ¿de qué estamos hablando? Estamos hablando de un alumno que tiene probablemente éxito en materias como matemáticas, lengua, ciencias naturales, ciencias sociales; puede ser muy torpe en educación física o música… ¿y qué importa? Parece que eso se deja de lado, es decir, muy tempranamente todo lo que tiene que ver con el cuerpo lo marginamos e incluso pensamos que perturba. Cuando nos enseñaban lógica en el colegio nos enseñaban a razonar con letras, con fórmulas, quitando el contenido; es decir, el contenido perturba, pero es que las personas razonamos sobre el contenido. Tenemos que enseñar a trabajar sin alejarnos de las emociones porque solamente así ayudaremos a las personas a releerlas, a controlarlas o a regularlas.

En relación con el error, estamos en una cultura en la que tradicionalmente se ha partido de la idea de que la función de la escuela es transmitir saberes más o menos establecidos, entonces ¿cómo va a dudar un alumno de lo que le dice su profesor? Pero si a ese alumno no le enseñamos a dudar de lo que encuentra en internet, le estamos incapacitando para pensar. Tradicionalmente el conocimiento venía filtrado por una autoridad que lo seleccionaba y el alumno tenía esa seguridad de que lo que el maestro decía estaba validado por una comunidad académica, pero hoy en día eso no sucede, por eso tenemos que acostumbrar al alumno, como futuro ciudadano, a dudar, porque solo eso le va a capacitar para ser autónomo en sus creencias, en sus ideas, porque la información que recibimos a través de internet no es una información inocua, es una información sesgada, a veces de manera intencional y a veces no, pero desde luego muy desordenada. Entonces, necesitamos que las personas puedan seleccionar y criticar, para eso tienen que dudar.

En segundo lugar, incluso desde la perspectiva de la economía, una sociedad de la economía del conocimiento se sustenta en la idea de generar algo nuevo y generar algo nuevo es dudar de lo que hay, esto es una paradoja muy interesante. Por ejemplo países del sudeste asiático con un crecimiento económico muy desarrollado están afrontando ahora un problema muy serio en su sistema educativo que no puede seguir con una economía sustentada en la reproducción. Necesitan una economía sustentada en generar nuevos productos, en generar nuevo conocimiento. No es casual que detrás de los informes PISA y TALIS sobre el estado de la educación esté la OCDE, porque vivimos en una sociedad en la que el capital es esencialmente capital simbólico, la riqueza de un país ya no es tener materias primas, es su capacidad de manipular símbolos, y los símbolos se manipulan a través de mentes y de tecnologías, y están muy relacionadas. Hemos de tener mentes capaces de poner en duda lo que reciben.

Hay personas que mantienen la idea de que el alumno solamente cuando ha adquirido mucho conocimiento estará en condiciones de criticarlo, sin embargo, entonces ya no está en condiciones de criticarlo, porque no se le ha generado el hábito, no se le ha generado la costumbre. Un ejemplo que mezcla el error y la emoción, nosotros estamos investigando últimamente mucho en el aprendizaje de la música en contextos formales e informales y una de las cosas que sucede es que cuando una persona está aprendiendo a tocar en un conservatorio, si se le acostumbra a temer al error toca con una continua ansiedad a equivocarse y eso le impide expresar realmente las emociones que quiere expresar Toda su preocupación es no cometer un error, no saltarse una nota. No puedes decir que cuando domine técnicamente todo el repertorio solo entonces estará en condiciones de ser expresivo y crear. No, porque le habrás quitado esa capacidad, al no haberla cultivado. Cuando el alumno se equivoca en clase, transmite una idea equivocada, por supuesto no se trata de dejarle con esa idea, se trata de ayudarle a repensar lo que ha dicho. Pero si tú lo que haces es negar lo que el alumno piensa o considerar que no es académicamente correcto, el alumno la próxima vez no lo comentará. Esto todos los que somos padres lo podemos experimentar, si tienes un hijo o una hija adolescente y alguna vez te dice algo sobre lo que ha hecho la última noche, que resulta inconveniente, si tú lo censuras, inmediatamente no vuelve a decírtelo. No es que no vuelva a hacerlo, es que no vuelve a decírtelo. Si tú quieres generar comunicación, tienes que asegurar que eso no es sancionado, sino repensado en algún momento. Yo creo que en el aula pasa un poco lo mismo, los alumnos se acostumbran a perder la voz porque su voz normalmente es errónea, entonces acostumbran a no opinar, a no creer, pero eso no significa que fuera del aula no utilicen sus intuiciones, sus creencias.

Otro de los aspectos que caracterizaría ese modelo más tradicional es la convicción de que el aprendizaje es un hecho exclusivamente individual y que, por lo tanto, las interacciones una vez más constituyen un elemento perturbador del aprendizaje ¿Se aprende más cooperando o se aprende más en solitario?

Depende de lo que se quiera aprender. Si el aprendizaje es repetir un conocimiento ya establecido, es mejor aprenderlo individualmente. Si yo quiero aprender a conducir o quiero aprender a utilizar una tecnología para usar un programa, probablemente lo haga mejor individualmente. Si yo no tengo que generar un nuevo conocimiento, sino aprender uno que ya está establecido lo voy a hacer mejor con ayuda de alguien, pero tengo que practicarlo individualmente. Pero si lo que necesito es encontrar solución a un problema nuevo lo hacemos mejor entre varios. Por eso diferenciamos, en psicología al menos, entre lo que es un ejercicio y un problema. Un ejercicio es una situación de aprendizaje en la que el objetivo de la situación es aprender una respuesta ya establecida, voy a practicar los verbos irregulares en inglés o voy a practicar para aprender a usar el ordenador o a conducir. En cambio, un problema es una situación para la que no tengo una respuesta establecida, en la que hay varias posibles respuestas. Volvemos al tema de la incertidumbre, en los ejercicios hay certidumbre, en los problemas hay incertidumbre, entonces para afrontar un problema es mejor hacerlo entre varios. ¿Por qué? Porque hay múltiples voces, porque se proponen diferentes soluciones, porque dialogar con los otros me ayuda a mí a entenderme a mí mismo. Además, todos los que somos docentes lo sabemos, comunicar no sólo es decir lo que sabes, es saber lo que dices, comunicando a veces comprendes las cosas, las encuentras sentido en la búsqueda de ejemplos, de relaciones… La mayor parte de las profesiones de futuro que gestionen conocimiento van a ser profesiones que resuelvan problemas, para los ejercicios ya tenemos las tecnologías. Las situaciones cerradas las van a resolver cada vez más dispositivos tecnológicos informáticos, lo que no van a resolver tan bien son las relaciones interpersonales y la resolución de problemas abiertos, para eso tenemos que formar personas si queremos realmente ir hacia una sociedad más abierta, más avanzada.

Como conoces por tu trabajo con profesores en diferentes centros, son numerosas las experiencias de muchos docentes que están tratando de desarrollar la capacidad de gestionar el conocimiento en sus alumnos, que están procurando hacer la transferencia de la autonomía para el aprendizaje. Pero me gustaría que abordases cómo crees que pueden condicionar este proceso tan interesante que se está viviendo en muchos centros los contenidos del currículo y los modelos de evaluación.

Nuestro sistema educativo requiere un cambio muy profundo en el modelo de enseñanza-aprendizaje y en los modelos de evaluación o contenidos. Cuando tú citabas al principio la frase que hacía mención a unos contenidos del siglo XIX, quiere decir sobre todo que tenemos una concepción muy academicista del saber, que responde a aquellas lógicas de las disciplinas. Cuando en España nos hemos encontrado con unos resultados, por ejemplo los informes PISA, peores de los deseables, la respuesta muchas veces de las autoridades políticas ha sido “pues pongamos más horas de lectura, más horas de lengua, más horas de ciencias…”. Pero claro, esta no es la solución. Países como Finlandia, al que todo el mundo mira con una cierta envidia en el mundo educativo, están, a pesar de tener muy buenos resultados en estos estudios, repensando su sistema educativo en la idea de ir más bien a trabajar por proyectos que por materias, en la idea de que lo importante no es acumular contenidos, sino, sobre todo, poder usar esos contenidos para tomar decisiones. Así, si tú eliges ciertos problemas sociales sobre los cuáles los alumnos pueden investigar, a partir de esos problemas van a trabajar buena parte de los contenidos que ahora se establecen. Entonces, la idea de un currículum basado en contenidos academicistas, que viene de la universidad, que va diferenciando materias, por ejemplo la física y la química, contrasta con la vida de los ciudadanos donde los problemas requieren un conocimiento más integrado, como el agua, el medioambiente, los problemas económicos, sociales, culturales, etc.

Tenemos que repensar los contenidos, los contenidos son imprescindibles, sin contenidos no hay conocimiento, por aquella idea que yo expresaba al principio de que lo que vehicula el sistema educativo formal es el conocimiento. Sin conocimientos no hay educación tal y como la entendemos, pero los conocimientos o los contenidos a enseñar deberían ser un medio, no un fin, y esto se debería reflejar también en la evaluación. No se trata de reflejar el grado en que el alumno reproduce los conocimientos, sino el grado en que es capaz de usarlo para tomar decisiones. Pongo un ejemplo muy sencillo, si nosotros simplemente evaluáramos a los alumnos en el grado en que son capaces de usar muchas fuentes de información para tomar decisiones, estaríamos viendo en qué grado son capaces de gestionar esa información para convertirla en conocimiento. Si nosotros el día del examen retiramos todos los materiales y le decimos al alumno “la segunda ley de Newton”, el alumno se limita a reproducir un saber que no sabe para qué le sirve. Cuando los profesores diseñamos el currículum o programamos nuestras actividades recurrimos a todo tipo de documentación, cuando el alumno usa esa documentación le llamamos copiar, es decir, seguimos teniendo la idea de que aprender es meter en la cabeza la información que está fuera. Pero es que eso ya no hace falta, antes era necesario porque acceder a la información era muy difícil, pero ahora la información está a un golpe de pantalla, la información está ahí, el problema es saber dónde está, para qué está, qué puedes hacer con ella, y todo eso es lo que estamos siendo incapaces de gestionar en las aulas.

Esto tiene que ver con otro problema, que es la dificultad para introducir en las aulas las nuevas tecnologías de la información y la comunicación, que ya no son tan nuevas. Tenemos una educación libresca, a mí me encantan los libros, disfruto escribiendo y leyéndolos, pero hay que reconocer que la información hoy fluye por otras vías también, tenemos que enseñar a los ciudadanos a gestionar esas vías. La escuela deja eso fuera. Hay datos estremecedores en el informe PISA sobre lectura digital, cualquier puede encontrar el dato de que los adolescentes leen peor en lectura digital que en papel y, en segundo lugar, leen peor cuanto más usan el ordenador en el aula. Esto es para preocuparse mucho. ¿Qué uso se hace del ordenador en el aula? No podemos negar que esas tecnologías están ahí. A mí me parece muy razonable que la mayor parte de los profesores de los centros educativos en secundaria prohíban a los alumnos estar utilizando el teléfono móvil en clase, creo que puede distraer y que en gran parte de las actividades escolares el teléfono móvil es un distractor, pero, al mismo tiempo, para los adolescentes es buena parte de su identidad, de su modo de acceder a la información. Entonces, lo que les estamos pidiendo es que de 9 a 2 suspendan su identidad. Esto no lo van a hacer, lo que tenemos que hacer es incorporar al menos en algunas actividades, y en cuantas más mejor, estas tecnologías, que el alumno vea que a través de ese teléfono móvil no solo le permite chatear con el compañero, sino que le permite acceder a saberes que están ahí, y ayudarle a adquirir las competencias que lo permitan.

Uno de los problemas que tenemos es que seguimos anclados en un sistema que evalúa a la antigua; yo suelo decir una cosa muy gráfica, que espero que la mayor parte de la gente esté de acuerdo conmigo. Yo soy profesor de universidad, convivo con alumnos y profesores universitarios, puedo afirmar que yo no aprobaría la selectividad tal y como está diseñada, pero es que la mayoría de los profesores universitarios y de secundaria, por no decir todos, tampoco la aprobarían, ¿Por qué? Porque esa selectividad no evalúa lo que tiene que evaluar, no evalúa competencias, evalúa conocimientos. Cuando se está hablando ahora de cambiar la selectividad por otro sistema de evaluación, me parece muy bien, pero sobre todo si se cambia la lógica, si lo que se va a hacer es cambiar de nombre, pero se va a usar la misma lógica, entonces no cambiaremos nada. Un profesor de secundaria sabe que sus alumnos van a tener éxito si superan la selectividad, pero para superar la selectividad no hay que ser competente, hay que tener mucho conocimiento, entonces tenemos un modelo mal pensado.

Cuando abordas la utilización de la TIC en el libro pones además de relieve que un uso conveniente de las TIC podría favorecer justamente ese tránsito a una nueva cultura del aprendizaje, es decir, en la que se ponga énfasis en los aspectos relacionales del conocimiento y de la metacognición.

Sobre las TIC hay dos discursos muy encontrados. Están los entusiastas de las TIC, que nos dicen todo lo que nos van a permitir, detrás de los cuales además hay claramente intereses de las empresas que tienen los dispositivos, y luego están los escépticos, que dicen que están empobreciendo el pensamiento, haciendo que los alumnos se distraigan y convirtiéndolos en más superficiales. Yo creo que tienen razón los dos, el problema es que tal como se están usando las tecnologías realmente son empobrecedoras, son superficiales, propician unos usos muy inmediatos, muy poco reflexivos, muy poco críticos. Pero al mismo tiempo son el vehículo a través del cual se va a gestionar la información en las próximas décadas con todos los cambios que va a haber.

Cuando en el Renacimiento aparecen los libros como sistema de gestión de la información hay grandes intelectuales de la época que dicen que eso es el fin de la lectura, y el fin de la escritura y estamos escuchando esto mismo también ahora. No, no es el fin ni el comienzo, es un cambio y el problema es que los ciudadanos lo podrán usar de manera más o menos compleja en la medida en que se les capacite. ¿Quién tiene que hacer eso? Lo tiene que hacer la escuela, si no lo hace la escuela ¿quién lo va a hacer? Los intereses económicos van a llevar a un uso cada vez más superficial, más inmediato, en el que el propio dispositivo cada vez más te llama a ti y tú no puedes seleccionar, es el dispositivo el que te presenta la información, que alguien quiere que accedas a ella y con un toque… ya no hay que saber ni leer ni escribir, simplemente vas tocando la pantalla, va apareciendo una información y te va buscando a ti. Tenemos que crear personas capaces de hacer las cosas de otra manera y solo lo podremos hacer en la medida en que dispongamos de otros usos de esos dispositivos, usos no sólo técnicos, sino, como nosotros llamamos, epistémicos, para generar conocimiento, para generar capacidad de crítica, de reflexión. Decimos “los alumnos no leen”, ¡no!, cada vez leen más en pantallas, pero no quiere decir que vayan a desaparecer los libros ni desaparecer la información, sino que viene en otro formato. Ahora es raro coger un periódico y leerlo de la primera a la última página, uno entra a una página y salta de una noticia a la otra, porque ve un banner a la derecha que le llama la atención, va saltando a la información que le ponen, no a la que uno busca. Hoy en día el flujo informativo hace cada vez más exigente la formación ciudadana y creo que en este sentido lo más preocupante no es tengamos éxito o no en PISA, sino que nos vamos alejando cada vez más de la gestión crítica de la información, y eso va a hacer una sociedad más pobre, más pasiva y más débil.

Antes te referias al papel del profesor y de la escuela en una nueva cultural del aprendizaje. Qué tendría que hacer ese profesor para fomentar en sus alumnos la regulación interna, la gestión estratégica del aprendizaje, el aprender a aprender.

Yo creo que la profesión docente vive un momento muy complejo. Hace unas décadas, en España, los docentes eran profesionales mal pagados, pero sin embargo muy reconocidos socialmente. Hoy en día, la identidad docente está en crisis, como la de la propia escuela, ser docente ya no es lo que era, ser docente ya no es solamente transmitir  información y conocimiento, ser docente es sobre todo gestionar las relaciones humanas, pero gestionarlas para el conocimiento. Hay quien cree, erróneamente, que todo esto que yo estoy intentando comentar supone el descrédito del conocimiento y la idea de que los profesores tienen que saber menos, convertidos en animadores sociales. Todo lo contrario, ahora se exige tener el conocimiento que antes se tenía, incluso más, y además saber gestionarlo en espacios dialógicos, en espacios abiertos.

Hay un autor que se llama Guy Claxton, profesor de Ciencias del Aprendizaje de la Universidad de Winchester, que decía algo así como “cuanto con más seguridad afirma algo un profesor, menos cree en ello”. Abrir un espacio dialógico de incertidumbre, en el que en lugar de imponer una idea haces a los alumnos contrastar varias, requiere saber mucho más que presentar esa idea como una idea verdadera. Ningún alumno va a discutir si el profesor dice “la célula tiene tantas partes”, sin embargo, si tú introduces un proceso de dialogo en el que dices “¿cómo podríamos explicar esto?” y muestras varias alternativas, necesitas todavía mucho más, no para transmitirlo directamente, sino para ayudar al alumno a hacerse mejores preguntas y a gestionar su proyecto de aprendizaje. Por lo tanto, se exige tener más conocimiento y al mismo tiempo se exige tener la capacidad de gestionarlo en las relaciones interpersonales, en los espacios sociales. Por eso profesores que están intentando enseñar matemáticas, química o historia, se encuentra con mil problemas en el aula - disrupción, bullying, familias que trasladan sus problemas a la escuela- que no podemos dejar fuera del aula y tenemos que ser capaces, con ayuda de profesionales especializados de gestionarlos. Junto al conocimiento de su materia es necesario saber gestionar relaciones interpersonales, ayudar a los alumnos a cooperar, ayudar a los alumnos a dialogar, etc. El profesor ha pasado de ser, como decía Claxton, el profesor tradicional, el gasolinero que llena el depósito de conocimiento al alumno, para convertirse en un sherpa, que ayuda al alumno en el viaje del conocimiento, sugiriendo, proponiendo, pero dando la iniciativa al alumno. Guiar es mucho más sutil que imponer, hay que tener autoridad. Todas las figuras de autoridad han perdido poder, ahora la autoridad hay que ganársela transmitiendo al alumno cuando tiene una duda o tiene un problema que puede recurrir a ti, que tú le puedes ayudar, le puedes guiar. Es un trabajo mucho más difícil, y yo creo que el gran problema en la formación docente es que un profesor no podrá hacer esto si no ha aprendido así, por eso creo que lo primero que hay que cambiar es la formación universitaria, la formación de los docentes en general. El famoso espacio de Bolonia en el fondo tenía un proyecto de cambiar las relaciones entre el conocimiento, los alumnos y los profesores, que en una medida muy importante se ha incumplido, al menos en nuestros país, donde se ha quedado, como casi siempre, en el papel, que lo soporta todo, pero la práctica es otra cosa.

Hablas de esa crisis del profesor como una crisis de identidad, a veces se pone el acento en la explicación de esa crisis en una falta de valoración social, sin embargo las encuestas lo que arrojan es una alta valoración de los profesores, es decir, que parece que son condiciones internas relacionadas con el sentido y las condiciones de desempeño de la actividad lo que provoca la crisis.

Esto nos remite al gran problema de la formación permanente, la renovación de las prácticas, el cambio de mentalidad, de las formas de hacer, todo esto es muy exigente para un profesor, más aún cuando las condiciones del reconocimiento profesional y de la formación han retrocedido mucho. ¿Qué motivos puede tener un docente para esforzarse? Unos motivos, al final, muy simples y muy claros, su propia salud mental. Yo creo que lo peor para un docente que cree en su trabajo, lo que sucede en la inmensa mayoría de nuestros profesores, y que le gustaría que sus alumnos aprendieran, es tener la sensación de que no están aprendiendo lo que tienen que aprender. A veces los docentes ante la frustración buscamos soluciones mirando al pasado, a lo tradicional, es decir, a lo que antes funcionaba, pero es que ya no existen esos alumnos ni esa sociedad. Se oye mucho esto de “los alumnos vienen cada vez peor formados”, esto lo decimos mucho los profesores y es empíricamente falso. Lo que sucede es que antes los alumnos que no estaban bien formados eran excluidos muy tempranamente, ahora no se puede excluir, ¿eso es malo? Creo que mantener cuanto más tiempo a los ciudadanos en el sistema educativo es algo muy enriquecedor para una sociedad, porque los problemas que no resuelve la educación luego lo tienen que resolver otras instancias que normalmente tienden a ser más costosas, tanto económica como socialmente.
El sistema educativo español tiene muchas limitaciones, pero no es peor que el resto de los países. Igual que sucede con el sistema sanitario, tenemos grandes servicios públicos en este país, y sin embargo eso no quiere decir que sean suficientes. Si queremos avanzar como sociedad tenemos que mejorar mucho la educación, los primeros que son conscientes son los docentes, porque viven esa frustración continuamente. Pero hay que pensar que el problema no es solo de los profesores, es un problema institucional, es social. El problema de identidad se acrecienta cuando a los profesores se les está pidiendo, sobre todo a los profesores en ciertos niveles educativos, que hagan cosas que no pueden hacer, porque se necesitan equipos multiprofesionales, porque los procesos son más complejos y no se pueden resolver problemas complejos con soluciones simples.

La evolución del conocimiento formal y del conocimiento informal es muy dispar, esta es una cuestión de la que también te haces eco en el libro. Realmente hay una evolución mayor en los ámbitos informales de conocimiento, lo que puede conducirnos a pensar que la escuela es una institución en crisis. Más allá del cambio que la escuela tiene que experimentar, ¿qué opinión tienes sobre la necesidad de la escuela como institución?

Creo profundamente que la escuela es necesaria, a pesar de que hay datos que me deberían hacer descreer. Sobre todo es necesaria desde el punto de vista de una sociedad más justa. Hay muchos niños y adolescentes que probablemente no necesitarían la escuela para gestionar el conocimiento. En EE.UU y en otros países, por ejemplo, es obligatoria la educación, pero no la escolarización, y hay ciertas personas que renuncian a la escolarización porque creen que sus hijos van a aprender más con ayuda de internet y con otro apoyos. Pero, ¡su hijo se va a socializar adecuadamente! Tenemos que buscar una sociedad en la que las personas aprendamos a convivir con otros, eso no se hace solo con un ordenador, la escuela tiene esa función, es una primera función muy importante. La segunda idea es que hay muchos alumnos para los que la escuela debería ser un espacio educativo imprescindible ante las limitaciones de su espacio familiar o social.

La escuela cumple una función importantísima y tiene que seguir cumpliéndola, pero para poder cumplirla tiene que aprender mucho de esos espacios informales, aunque no signifique que los imite, porque la educación informal no tiene metas tan claras como la educación formal. En la educación formal nosotros creemos que el alumno tiene que estudiar matemáticas, ciencias, historia, porque le va a hacer una persona más capaz, más crítica, pero además más feliz. Quiero creer en eso, quiero creer que el acceso al arte, a la cultura, hace que todos nos enriquezcamos, y para eso se necesita una educación formal. Ahora bien, esa educación formal debe repensar sus modos de hacer, de aprender, ir hacia espacios menos unidireccionales, espacios más abiertos, más dialógicos, porque además esa es la única manera de formar a esas personas para enfrentarse luego a esos espacios y extraer de ellos conocimiento. Hoy los adolescentes viven en un mundo un poco esquizofrénico: entran en un aula y les quitamos el teléfono móvil y el acceso a internet, salen del aula y vuelves al teléfono móvil, pero dejan de gestionar el conocimiento como lo gestionabas en el aula. ¡No! juntemos más esas dos realidades.

Tú utilizas un concepto que me ha parecido muy claro, que es el de la integración, es decir, partir de la realidad, de las representaciones, de las motivaciones del alumno, pero no para pretender sustituirlas por la imposición de otras pretendidamente “correctas”.

Claro, el alumno lo que aprende es que de 9 a 10 toca Química, y se estudian las moléculas, pero cuando sale del aula ya no le interesan las moléculas, entonces… ¿qué hemos conseguido? No hemos conseguido que utilice el conocimiento químico para entender el mundo en el que viven. Lo que estamos consiguiendo con eso es que no les guste la ciencia y que haya una verdadera crisis de científicos. Yo no estoy defendiendo que la educación informal, que los espacios informales o las tecnologías sean el modelo que debemos imitar, tenemos que introducirlos en el aula para enseñar a los alumnos porque creemos que pueden ser mejores a través del conocimiento, tenemos que seguir creyendo en esa utopía, si no ¿para qué la educación?

Ignacio Pozo